PATENSPRECHSTUNDE & FORENREGELN
10.05.2021 - 23:19 Uhr
14.10.2021 - 09:57 Uhr
@Soyen
Abschließend, für mich.
1. Ich kann nicht nachvollziehen, wie Du auf dritte Liga kommst. Dort scheint ein gutes Grundverständnis des Begriffes Marktwert die Festsetzungen zu bestimmen, weil nicht dubiose Altersgrenzen angewandt werden. (Dass eine grundsätzliche Heranziehung von Einjahresverträgen fragwürdig wäre außen vor. Ich kenne die Methodik dort zu wenig, um sie zu kritisieren).
Das Thema war, dass es in Liga 1 und 2 Spieler unter 30 ohne Ablösepotenzial gibt. Dafür habe ich einen Beweis geliefert. Bei diesen Spielern wird hier mit Phantasiemarktwerten agiert, deren Grundlage dann ist, dass man sie irgendwie einsortiert. Keine sachliche Basis und Ignoranz des Marktgeschehens. Wie berechnen sich die aktuellen MW von Jung, Willems oder Dudziak, wenn der Markt gerade bewiesen hat, dass die aktuellen MW nichts mit dem Ablösepotenzial zu tun haben? Das mögen in Liga 1 Ausnahmen sein, auch wenn in den Kadern der Erstligisten sicher weitere Spieler existieren, deren MW nichts mit dem Ablösepotenzial zu tun haben, in Liga 2 sind sie eher der Regelfall.
2. Auf welcher Grundlage bei den Ü30 das Gehalt eines Jahres als maßgeblich betrachtet wird bleibt ein Mysterium. Wenn Neuer mit 34 einen Dreijahresvertrag abschließt, soll sein MW das Jahresgehalt sein? Wie das das Marktsignal darstellen soll erklärst Du trotz Nachfrage nicht. Dass es nicht das Marktsignal bei Mitzwanzigern sein kann, die für 2, 3 oder 4 Jahre unterschreiben ist denke ich selbsterklärend. Es ist wohl schon eindeutig ein Fehler, etwas Marktwert zu nennen und dabei nicht Gehalts- und Ablösepotenzial zu summieren. Ohne sachlich tragfähige Begründung das Gehaltspotenzial auf Ligen und Altersgruppen zu beschränken und es ansonsten zu ignorieren ist für mich dann der endgültige Beweis, dass das Interesse an einer Marktorientierung gering ist.
3. Dass jeder Länderpate die MW festlegen darf wie es ihm gefällt finde ich lustig.
4. Wenn es eine Scouting-Datenbank geben würde, die die absolute Wahrheit abbildet, würde die Milliarden scheffeln. Das ist nicht der Fall, definitiv muss man die Daten bewerten. Da von Usern durchgeführte Datenanalyse aber nur aufgegriffen werden, wenn es gerade zur eigenen Argumentation passt, wäre es sicher hilfreich, zur Objektivierung über Daten zu verfügen, die nicht damit abgetan werden können, dass der Fan nicht objektiv ist. Ob der jeweilige Pate dann die Daten möglichst objektiv verwendet, muss man hoffen.
5. Ich denke man kann follow the money schlecht vorwerfen etwas zu tun, wenn tm.de in seinen Veröffentlichungen genau das gleiche tut. Die Schlagzeilen von tm, in denen man sich mit "Wechsel zum Marktwert" auf die Schulter klopft, ohne Dinge wie Vertragslaufzeit zu berücksichtigen sind legendär, ebenso wie die stimmungsmachenden "über/unter Marktwert" - Artikel. Bevor man anderen Fehlern vorwirft, sollte man vielleicht erst mal vor der eigenen Tür kehren.
Abschließend, für mich.
1. Ich kann nicht nachvollziehen, wie Du auf dritte Liga kommst. Dort scheint ein gutes Grundverständnis des Begriffes Marktwert die Festsetzungen zu bestimmen, weil nicht dubiose Altersgrenzen angewandt werden. (Dass eine grundsätzliche Heranziehung von Einjahresverträgen fragwürdig wäre außen vor. Ich kenne die Methodik dort zu wenig, um sie zu kritisieren).
Das Thema war, dass es in Liga 1 und 2 Spieler unter 30 ohne Ablösepotenzial gibt. Dafür habe ich einen Beweis geliefert. Bei diesen Spielern wird hier mit Phantasiemarktwerten agiert, deren Grundlage dann ist, dass man sie irgendwie einsortiert. Keine sachliche Basis und Ignoranz des Marktgeschehens. Wie berechnen sich die aktuellen MW von Jung, Willems oder Dudziak, wenn der Markt gerade bewiesen hat, dass die aktuellen MW nichts mit dem Ablösepotenzial zu tun haben? Das mögen in Liga 1 Ausnahmen sein, auch wenn in den Kadern der Erstligisten sicher weitere Spieler existieren, deren MW nichts mit dem Ablösepotenzial zu tun haben, in Liga 2 sind sie eher der Regelfall.
2. Auf welcher Grundlage bei den Ü30 das Gehalt eines Jahres als maßgeblich betrachtet wird bleibt ein Mysterium. Wenn Neuer mit 34 einen Dreijahresvertrag abschließt, soll sein MW das Jahresgehalt sein? Wie das das Marktsignal darstellen soll erklärst Du trotz Nachfrage nicht. Dass es nicht das Marktsignal bei Mitzwanzigern sein kann, die für 2, 3 oder 4 Jahre unterschreiben ist denke ich selbsterklärend. Es ist wohl schon eindeutig ein Fehler, etwas Marktwert zu nennen und dabei nicht Gehalts- und Ablösepotenzial zu summieren. Ohne sachlich tragfähige Begründung das Gehaltspotenzial auf Ligen und Altersgruppen zu beschränken und es ansonsten zu ignorieren ist für mich dann der endgültige Beweis, dass das Interesse an einer Marktorientierung gering ist.
3. Dass jeder Länderpate die MW festlegen darf wie es ihm gefällt finde ich lustig.
4. Wenn es eine Scouting-Datenbank geben würde, die die absolute Wahrheit abbildet, würde die Milliarden scheffeln. Das ist nicht der Fall, definitiv muss man die Daten bewerten. Da von Usern durchgeführte Datenanalyse aber nur aufgegriffen werden, wenn es gerade zur eigenen Argumentation passt, wäre es sicher hilfreich, zur Objektivierung über Daten zu verfügen, die nicht damit abgetan werden können, dass der Fan nicht objektiv ist. Ob der jeweilige Pate dann die Daten möglichst objektiv verwendet, muss man hoffen.
5. Ich denke man kann follow the money schlecht vorwerfen etwas zu tun, wenn tm.de in seinen Veröffentlichungen genau das gleiche tut. Die Schlagzeilen von tm, in denen man sich mit "Wechsel zum Marktwert" auf die Schulter klopft, ohne Dinge wie Vertragslaufzeit zu berücksichtigen sind legendär, ebenso wie die stimmungsmachenden "über/unter Marktwert" - Artikel. Bevor man anderen Fehlern vorwirft, sollte man vielleicht erst mal vor der eigenen Tür kehren.
14.10.2021 - 11:15 Uhr
Ein kurzer Einwurf meinerseits: Wie erwähnt basieren wir die Marktwerte in der 3. Liga sowie in den Regionalligen abgesehen von der Hand voll Talente, die dann doch ein gewisses Ablösepotential mitbringen, auf den Vertragswerten der Spieler. Mit Vertragswert ist das auf die Vertragslänge multiplizierte Grundgehalt gemeint. Der Vertragswert spiegelt recht gut wieder, welche Stellung ein Spieler auf dem Markt hat und wird der Bezeichnung "Marktwert" daher unserer Auffassung nach durchaus gerecht.
Der entscheidende Unterschied zu den Altstars im Spitzenfußball ist, dass dort nur das Jahresgehalt für den Marktwert verwendet wird. Daher kann man nicht davon sprechen, dass der Marktwert dem Vertragswert entspricht (es sei denn, der Spieler hat einen Einjahresvertrag). Vielleicht wäre es daher sinnvoll, die Vorgehensweise im Spitzenfußball an die Vorgehensweise in den unteren Ligen anzugleichen und auch hier das auf die Vertragslänge kumulierte Grundgehalt als Marktwert zu verwenden.
Der entscheidende Unterschied zu den Altstars im Spitzenfußball ist, dass dort nur das Jahresgehalt für den Marktwert verwendet wird. Daher kann man nicht davon sprechen, dass der Marktwert dem Vertragswert entspricht (es sei denn, der Spieler hat einen Einjahresvertrag). Vielleicht wäre es daher sinnvoll, die Vorgehensweise im Spitzenfußball an die Vorgehensweise in den unteren Ligen anzugleichen und auch hier das auf die Vertragslänge kumulierte Grundgehalt als Marktwert zu verwenden.
14.10.2021 - 11:40 Uhr
Zitat von Hope
Ohne sachlich tragfähige Begründung das Gehaltspotenzial auf Ligen und Altersgruppen zu beschränken und es ansonsten zu ignorieren ist für mich dann der endgültige Beweis, dass das Interesse an einer Marktorientierung gering ist.
Ohne sachlich tragfähige Begründung das Gehaltspotenzial auf Ligen und Altersgruppen zu beschränken und es ansonsten zu ignorieren ist für mich dann der endgültige Beweis, dass das Interesse an einer Marktorientierung gering ist.
Ich weiß nicht, wie du darauf kommst, dass das Ablösepotenzial auf Altersgruppen und Ligen beschränkt ist? Ich habe geschrieben, dass wir uns in Liga 1 immer darauf beziehen, wenn es der vermutete höhere Parameter ist.
Das hast du falsch verstanden, je unbedeutender die Liga, desto weniger Kontrolle und Feedback. Wenn Schottland der Meinung war, dass es damals keine Ablösesummen in dem Bereich gibt, darf noch lange keine Verallgemeinerung auf alle Länderpaten gezogen werden.
Zitat von Hope
4. Wenn es eine Scouting-Datenbank geben würde, die die absolute Wahrheit abbildet, würde die Milliarden scheffeln. Das ist nicht der Fall, definitiv muss man die Daten bewerten. Da von Usern durchgeführte Datenanalyse aber nur aufgegriffen werden, wenn es gerade zur eigenen Argumentation passt, wäre es sicher hilfreich, zur Objektivierung über Daten zu verfügen, die nicht damit abgetan werden können, dass der Fan nicht objektiv ist. Ob der jeweilige Pate dann die Daten möglichst objektiv verwendet, muss man hoffen.
4. Wenn es eine Scouting-Datenbank geben würde, die die absolute Wahrheit abbildet, würde die Milliarden scheffeln. Das ist nicht der Fall, definitiv muss man die Daten bewerten. Da von Usern durchgeführte Datenanalyse aber nur aufgegriffen werden, wenn es gerade zur eigenen Argumentation passt, wäre es sicher hilfreich, zur Objektivierung über Daten zu verfügen, die nicht damit abgetan werden können, dass der Fan nicht objektiv ist. Ob der jeweilige Pate dann die Daten möglichst objektiv verwendet, muss man hoffen.
Und wer sollte diese Bewertung der Daten vornehmen? Woher soll dieses qualitative Wissen kommen?
Zitat von Hope
5. Ich denke man kann follow the money schlecht vorwerfen etwas zu tun, wenn tm.de in seinen Veröffentlichungen genau das gleiche tut. Die Schlagzeilen von tm, in denen man sich mit "Wechsel zum Marktwert" auf die Schulter klopft, ohne Dinge wie Vertragslaufzeit zu berücksichtigen sind legendär, ebenso wie die stimmungsmachenden "über/unter Marktwert" - Artikel. Bevor man anderen Fehlern vorwirft, sollte man vielleicht erst mal vor der eigenen Tür kehren.
5. Ich denke man kann follow the money schlecht vorwerfen etwas zu tun, wenn tm.de in seinen Veröffentlichungen genau das gleiche tut. Die Schlagzeilen von tm, in denen man sich mit "Wechsel zum Marktwert" auf die Schulter klopft, ohne Dinge wie Vertragslaufzeit zu berücksichtigen sind legendär, ebenso wie die stimmungsmachenden "über/unter Marktwert" - Artikel. Bevor man anderen Fehlern vorwirft, sollte man vielleicht erst mal vor der eigenen Tür kehren.
Ich schreibe diese Artikel und Schlagzeilen nicht, warum darf ich die fehlende Validität der Aussagen also nicht bemängeln? Bitte erkläre mir diese Aussage.
14.10.2021 - 15:09 Uhr
Zitat von Soyen
Ich weiß nicht, wie du darauf kommst, dass das Ablösepotenzial auf Altersgruppen und Ligen beschränkt ist? Ich habe geschrieben, dass wir uns in Liga 1 immer darauf beziehen, wenn es der vermutete höhere Parameter ist.
Zitat von Hope
Ohne sachlich tragfähige Begründung das Gehaltspotenzial auf Ligen und Altersgruppen zu beschränken und es ansonsten zu ignorieren ist für mich dann der endgültige Beweis, dass das Interesse an einer Marktorientierung gering ist.
Ohne sachlich tragfähige Begründung das Gehaltspotenzial auf Ligen und Altersgruppen zu beschränken und es ansonsten zu ignorieren ist für mich dann der endgültige Beweis, dass das Interesse an einer Marktorientierung gering ist.
Ich weiß nicht, wie du darauf kommst, dass das Ablösepotenzial auf Altersgruppen und Ligen beschränkt ist? Ich habe geschrieben, dass wir uns in Liga 1 immer darauf beziehen, wenn es der vermutete höhere Parameter ist.
Das Gehaltspotenzial?
Dann liegt hier ein Missverständnis vor. Ich hatte weiter oben Willems genannt. Es fällt mir schwer dort die Umsetzung zu erkennen. Wenn die Eintracht ihn ablösefrei gehen lässt, ist ein Ablösepotenzial in Höhe von 2 Mio. für mich nicht nachvollziehbar, weil ihn die Eintracht sonst nicht ablösefrei ziehen lässt und dass er 2 Mio. bei Fürth verdient würde ich, hm, definitiv ausschließen. Vielleicht in zwei Jahren inkl. aller Prämien, aber das erscheint schon viel und das passt dann wieder nicht zu Jung, der definitiv nicht für 350k spielt. Deswegen, wenn es so praktiziert werden soll, erkenne ich die Umsetzung in Liga 1 nicht. Dass das Gehaltsargument jemals bei Zweitligaspielern angewandt wurde, kann ich nicht bestätigen. Mir ist kein Fall bekannt, in dem es kommuniziert wurde.
Da Du nicht erläuterst, wieso (nur bei älteren?) Spielern das Einjahresgehalt genommen wird, bleibt mir diesbezüglich nur dieser Aussage von @Jojo1860
Vielleicht wäre es daher sinnvoll, die Vorgehensweise im Spitzenfußball an die Vorgehensweise in den unteren Ligen anzugleichen und auch hier das auf die Vertragslänge kumulierte Grundgehalt als Marktwert zu verwenden.
zuzustimmen. Sicherlich wäre es da erforderlich wegen der Potenzial-Problematik noch mal drüber zu schauen. Aber im Ergebnis dürfte man so dem Begriff Marktwert deutlich gerechter werden. Zitat von Soyen
Das hast du falsch verstanden, je unbedeutender die Liga, desto weniger Kontrolle und Feedback. Wenn Schottland der Meinung war, dass es damals keine Ablösesummen in dem Bereich gibt, darf noch lange keine Verallgemeinerung auf alle Länderpaten gezogen werden.
Das hast du falsch verstanden, je unbedeutender die Liga, desto weniger Kontrolle und Feedback. Wenn Schottland der Meinung war, dass es damals keine Ablösesummen in dem Bereich gibt, darf noch lange keine Verallgemeinerung auf alle Länderpaten gezogen werden.
Ich habe nicht verallgemeinert, dass es jeder tut, sondern dass es jeder darf. Wie Du das findest ist mir dabei egal, ich finde es lustig.
Zitat von Soyen
Und wer sollte diese Bewertung der Daten vornehmen? Woher soll dieses qualitative Wissen kommen?
Zitat von Hope
4. Wenn es eine Scouting-Datenbank geben würde, die die absolute Wahrheit abbildet, würde die Milliarden scheffeln. Das ist nicht der Fall, definitiv muss man die Daten bewerten. Da von Usern durchgeführte Datenanalyse aber nur aufgegriffen werden, wenn es gerade zur eigenen Argumentation passt, wäre es sicher hilfreich, zur Objektivierung über Daten zu verfügen, die nicht damit abgetan werden können, dass der Fan nicht objektiv ist. Ob der jeweilige Pate dann die Daten möglichst objektiv verwendet, muss man hoffen.
4. Wenn es eine Scouting-Datenbank geben würde, die die absolute Wahrheit abbildet, würde die Milliarden scheffeln. Das ist nicht der Fall, definitiv muss man die Daten bewerten. Da von Usern durchgeführte Datenanalyse aber nur aufgegriffen werden, wenn es gerade zur eigenen Argumentation passt, wäre es sicher hilfreich, zur Objektivierung über Daten zu verfügen, die nicht damit abgetan werden können, dass der Fan nicht objektiv ist. Ob der jeweilige Pate dann die Daten möglichst objektiv verwendet, muss man hoffen.
Und wer sollte diese Bewertung der Daten vornehmen? Woher soll dieses qualitative Wissen kommen?
Woher kommt denn die Qualifikation zur Festsetzung von MW? Ohne Information ist das natürlich einfacher und es schützt vor Reizüberflutung, wenn die Festsetzungen aus dem Bauch heraus erfolgen. Ernsthaft, es geht doch nicht um komplette Scouting-Analysen. Die wären in der notwendigen Masse unbezahlbar. Aber wer sich für Spieler interessiert und das sind ja nach Deiner Aussage viele der User, die sich hier zu Spielerwerten äußern, die wissen alle, dass es im www diverse Infoquellen gibt, whoscored, footystats, sofascore, fivethirtyeight, bundesliga.de, selbst die untersten Boulevardmedien wie Kicker und Bild veröffentlichen brauchbare Daten. Tm.de ist diesbezüglich komplettes Brachland und schwingt sich auf, auf der Basis eine MWA durchzuführen. Gott bewahre uns vor Info, die eine qualifizierte Bewertung wahrscheinlicher machen könnten.
Man bekommt von den Datenbanken, was man bestellt. Ein Dutzend wesentliche Daten, positionsspezifisch, und man kommt dem Begriff Qualität schon sehr viel näher.
Zitat von Soyen
Ich schreibe diese Artikel und Schlagzeilen nicht, warum darf ich die fehlende Validität der Aussagen also nicht bemängeln? Bitte erkläre mir diese Aussage.
Zitat von Hope
5. Ich denke man kann follow the money schlecht vorwerfen etwas zu tun, wenn tm.de in seinen Veröffentlichungen genau das gleiche tut. Die Schlagzeilen von tm, in denen man sich mit "Wechsel zum Marktwert" auf die Schulter klopft, ohne Dinge wie Vertragslaufzeit zu berücksichtigen sind legendär, ebenso wie die stimmungsmachenden "über/unter Marktwert" - Artikel. Bevor man anderen Fehlern vorwirft, sollte man vielleicht erst mal vor der eigenen Tür kehren.
5. Ich denke man kann follow the money schlecht vorwerfen etwas zu tun, wenn tm.de in seinen Veröffentlichungen genau das gleiche tut. Die Schlagzeilen von tm, in denen man sich mit "Wechsel zum Marktwert" auf die Schulter klopft, ohne Dinge wie Vertragslaufzeit zu berücksichtigen sind legendär, ebenso wie die stimmungsmachenden "über/unter Marktwert" - Artikel. Bevor man anderen Fehlern vorwirft, sollte man vielleicht erst mal vor der eigenen Tür kehren.
Ich schreibe diese Artikel und Schlagzeilen nicht, warum darf ich die fehlende Validität der Aussagen also nicht bemängeln? Bitte erkläre mir diese Aussage.
Die erste Antwort des Beamten lautet "Dafür bin ich nicht zuständig". Wenn ich mit einer Person diskutiere, die bei tm eine offizielle Funktion wahrnimmt und im Rahmen der Funktion mit mir diskutiert, schreibe ich nicht der natürlichen Person, sondern dem Mitglied der Organisation. Und die Organisation muss mit dem Vorwurf leben.
14.10.2021 - 15:52 Uhr
Zitat von Hope
Das Gehaltspotenzial?
Dann liegt hier ein Missverständnis vor. Ich hatte weiter oben Willems genannt. Es fällt mir schwer dort die Umsetzung zu erkennen. Wenn die Eintracht ihn ablösefrei gehen lässt, ist ein Ablösepotenzial in Höhe von 2 Mio. für mich nicht nachvollziehbar, weil ihn die Eintracht sonst nicht ablösefrei ziehen lässt und dass er 2 Mio. bei Fürth verdient würde ich, hm, definitiv ausschließen. Vielleicht in zwei Jahren inkl. aller Prämien, aber das erscheint schon viel und das passt dann wieder nicht zu Jung, der definitiv nicht für 350k spielt. Deswegen, wenn es so praktiziert werden soll, erkenne ich die Umsetzung in Liga 1 nicht. Dass das Gehaltsargument jemals bei Zweitligaspielern angewandt wurde, kann ich nicht bestätigen. Mir ist kein Fall bekannt, in dem es kommuniziert wurde.
Zitat von Soyen
Ich weiß nicht, wie du darauf kommst, dass das Ablösepotenzial auf Altersgruppen und Ligen beschränkt ist? Ich habe geschrieben, dass wir uns in Liga 1 immer darauf beziehen, wenn es der vermutete höhere Parameter ist.
Zitat von Hope
Ohne sachlich tragfähige Begründung das Gehaltspotenzial auf Ligen und Altersgruppen zu beschränken und es ansonsten zu ignorieren ist für mich dann der endgültige Beweis, dass das Interesse an einer Marktorientierung gering ist.
Ohne sachlich tragfähige Begründung das Gehaltspotenzial auf Ligen und Altersgruppen zu beschränken und es ansonsten zu ignorieren ist für mich dann der endgültige Beweis, dass das Interesse an einer Marktorientierung gering ist.
Ich weiß nicht, wie du darauf kommst, dass das Ablösepotenzial auf Altersgruppen und Ligen beschränkt ist? Ich habe geschrieben, dass wir uns in Liga 1 immer darauf beziehen, wenn es der vermutete höhere Parameter ist.
Das Gehaltspotenzial?
Dann liegt hier ein Missverständnis vor. Ich hatte weiter oben Willems genannt. Es fällt mir schwer dort die Umsetzung zu erkennen. Wenn die Eintracht ihn ablösefrei gehen lässt, ist ein Ablösepotenzial in Höhe von 2 Mio. für mich nicht nachvollziehbar, weil ihn die Eintracht sonst nicht ablösefrei ziehen lässt und dass er 2 Mio. bei Fürth verdient würde ich, hm, definitiv ausschließen. Vielleicht in zwei Jahren inkl. aller Prämien, aber das erscheint schon viel und das passt dann wieder nicht zu Jung, der definitiv nicht für 350k spielt. Deswegen, wenn es so praktiziert werden soll, erkenne ich die Umsetzung in Liga 1 nicht. Dass das Gehaltsargument jemals bei Zweitligaspielern angewandt wurde, kann ich nicht bestätigen. Mir ist kein Fall bekannt, in dem es kommuniziert wurde.
Es wird bei allen Spielern (mit dem Alter hat das nichts zu tun) der ersten Bundesliga das Gehaltspotenzial als Orientierungspunkt verwendet, wenn dieses als höher vermutet wird. Da Willems nach einiger Aussage bei CL-Clubs untergekommen ist, sollte dieses Potenzial auch über dem liegen, was er aktuell bekommt.
Wie das in Liga 2 gehandhabt wird, kann ich dir nicht sagen, da ich hier keine Einblicke habe.
Dass man sich dem Konzept der dritten Liga annähern kann, ist diskussionwürdig und kann gerne zeitnah thematisiert werden. Wenn ich es richtig verstehe, hätte Neuer dann aber auch mit 33,34 nochmal auf über 40 Millionen angehoben werden müssen und jedes Jahr ohne Verlängerung müsste er um 1/3 abgewertet werden, sehe ich das richtig @Jojo1860 ?
Zitat von Hope
Ich habe nicht verallgemeinert, dass es jeder tut, sondern dass es jeder darf.
Zitat von Soyen
Das hast du falsch verstanden, je unbedeutender die Liga, desto weniger Kontrolle und Feedback. Wenn Schottland der Meinung war, dass es damals keine Ablösesummen in dem Bereich gibt, darf noch lange keine Verallgemeinerung auf alle Länderpaten gezogen werden.
Das hast du falsch verstanden, je unbedeutender die Liga, desto weniger Kontrolle und Feedback. Wenn Schottland der Meinung war, dass es damals keine Ablösesummen in dem Bereich gibt, darf noch lange keine Verallgemeinerung auf alle Länderpaten gezogen werden.
Ich habe nicht verallgemeinert, dass es jeder tut, sondern dass es jeder darf.
Aber auch das ist falsch, je höher die Aufmerksamkeit, desto geringer werden solche "Freiheiten", wir können die Top-Werte sicher nicht nach belieben setzen, ohne das vorher international abzuklären.
Zitat von Hope
Woher kommt denn die Qualifikation zur Festsetzung von MW? Ohne Information ist das natürlich einfacher und es schützt vor Reizüberflutung, wenn die Festsetzungen aus dem Bauch heraus erfolgen. Ernsthaft, es geht doch nicht um komplette Scouting-Analysen. Die wären in der notwendigen Masse unbezahlbar. Aber wer sich für Spieler interessiert und das sind ja nach Deiner Aussage viele der User, die sich hier zu Spielerwerten äußern, die wissen alle, dass es im www diverse Infoquellen gibt, whoscored, footystats, sofascore, fivethirtyeight, bundesliga.de, selbst die untersten Boulevardmedien wie Kicker und Bild veröffentlichen brauchbare Daten. Tm.de ist diesbezüglich komplettes Brachland und schwingt sich auf, auf der Basis eine MWA durchzuführen. Gott bewahre uns vor Info, die eine qualifizierte Bewertung wahrscheinlicher machen könnten.
Zitat von Soyen
Und wer sollte diese Bewertung der Daten vornehmen? Woher soll dieses qualitative Wissen kommen?
Zitat von Hope
4. Wenn es eine Scouting-Datenbank geben würde, die die absolute Wahrheit abbildet, würde die Milliarden scheffeln. Das ist nicht der Fall, definitiv muss man die Daten bewerten. Da von Usern durchgeführte Datenanalyse aber nur aufgegriffen werden, wenn es gerade zur eigenen Argumentation passt, wäre es sicher hilfreich, zur Objektivierung über Daten zu verfügen, die nicht damit abgetan werden können, dass der Fan nicht objektiv ist. Ob der jeweilige Pate dann die Daten möglichst objektiv verwendet, muss man hoffen.
4. Wenn es eine Scouting-Datenbank geben würde, die die absolute Wahrheit abbildet, würde die Milliarden scheffeln. Das ist nicht der Fall, definitiv muss man die Daten bewerten. Da von Usern durchgeführte Datenanalyse aber nur aufgegriffen werden, wenn es gerade zur eigenen Argumentation passt, wäre es sicher hilfreich, zur Objektivierung über Daten zu verfügen, die nicht damit abgetan werden können, dass der Fan nicht objektiv ist. Ob der jeweilige Pate dann die Daten möglichst objektiv verwendet, muss man hoffen.
Und wer sollte diese Bewertung der Daten vornehmen? Woher soll dieses qualitative Wissen kommen?
Woher kommt denn die Qualifikation zur Festsetzung von MW? Ohne Information ist das natürlich einfacher und es schützt vor Reizüberflutung, wenn die Festsetzungen aus dem Bauch heraus erfolgen. Ernsthaft, es geht doch nicht um komplette Scouting-Analysen. Die wären in der notwendigen Masse unbezahlbar. Aber wer sich für Spieler interessiert und das sind ja nach Deiner Aussage viele der User, die sich hier zu Spielerwerten äußern, die wissen alle, dass es im www diverse Infoquellen gibt, whoscored, footystats, sofascore, fivethirtyeight, bundesliga.de, selbst die untersten Boulevardmedien wie Kicker und Bild veröffentlichen brauchbare Daten. Tm.de ist diesbezüglich komplettes Brachland und schwingt sich auf, auf der Basis eine MWA durchzuführen. Gott bewahre uns vor Info, die eine qualifizierte Bewertung wahrscheinlicher machen könnten.
Na dann ists ja gut, die Daten von whoscored und co, haben wir natürlich schon immer auf dem Schirm und sehen uns diese auch an, dass man sich damit alleine sehr angreifbar macht, hat man bei den ersten Pedri-Aufwertungen gemerkt (die Diskussion wurde ja auch in einem Thread hier ausgetragen), da dieser dort sehr schlecht performt hat.
Zitat von Hope
Die erste Antwort des Beamten lautet "Dafür bin ich nicht zuständig". Wenn ich mit einer Person diskutiere, die bei tm eine offizielle Funktion wahrnimmt und im Rahmen der Funktion mit mir diskutiert, schreibe ich nicht der natürlichen Person, sondern dem Mitglied der Organisation. Und die Organisation muss mit dem Vorwurf leben.
Zitat von Soyen
Ich schreibe diese Artikel und Schlagzeilen nicht, warum darf ich die fehlende Validität der Aussagen also nicht bemängeln? Bitte erkläre mir diese Aussage.
Zitat von Hope
5. Ich denke man kann follow the money schlecht vorwerfen etwas zu tun, wenn tm.de in seinen Veröffentlichungen genau das gleiche tut. Die Schlagzeilen von tm, in denen man sich mit "Wechsel zum Marktwert" auf die Schulter klopft, ohne Dinge wie Vertragslaufzeit zu berücksichtigen sind legendär, ebenso wie die stimmungsmachenden "über/unter Marktwert" - Artikel. Bevor man anderen Fehlern vorwirft, sollte man vielleicht erst mal vor der eigenen Tür kehren.
5. Ich denke man kann follow the money schlecht vorwerfen etwas zu tun, wenn tm.de in seinen Veröffentlichungen genau das gleiche tut. Die Schlagzeilen von tm, in denen man sich mit "Wechsel zum Marktwert" auf die Schulter klopft, ohne Dinge wie Vertragslaufzeit zu berücksichtigen sind legendär, ebenso wie die stimmungsmachenden "über/unter Marktwert" - Artikel. Bevor man anderen Fehlern vorwirft, sollte man vielleicht erst mal vor der eigenen Tür kehren.
Ich schreibe diese Artikel und Schlagzeilen nicht, warum darf ich die fehlende Validität der Aussagen also nicht bemängeln? Bitte erkläre mir diese Aussage.
Die erste Antwort des Beamten lautet "Dafür bin ich nicht zuständig". Wenn ich mit einer Person diskutiere, die bei tm eine offizielle Funktion wahrnimmt und im Rahmen der Funktion mit mir diskutiert, schreibe ich nicht der natürlichen Person, sondern dem Mitglied der Organisation. Und die Organisation muss mit dem Vorwurf leben.
Schön, dass du mich mit einem Beamten in Verbindung bringst, soweit ich weiß, dürfen diese gegen den Dienstherrn auch nicht demonstrieren - ich äußere meine Kritik immer und finde die Headlines auch nicht immer gut, da sie häufig nicht das widerspiegeln, worauf die Bewertungen fußen sollen und wollen.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Soyen am 14.10.2021 um 15:53 Uhr bearbeitet
14.10.2021 - 16:11 Uhr
Zitat von Soyen
Dass man sich dem Konzept der dritten Liga annähern kann, ist diskussionwürdig und kann gerne zeitnah thematisiert werden. Wenn ich es richtig verstehe, hätte Neuer dann aber auch mit 33,34 nochmal auf über 40 Millionen angehoben werden müssen und jedes Jahr ohne Verlängerung müsste er um 1/3 abgewertet werden, sehe ich das richtig?
Dass man sich dem Konzept der dritten Liga annähern kann, ist diskussionwürdig und kann gerne zeitnah thematisiert werden. Wenn ich es richtig verstehe, hätte Neuer dann aber auch mit 33,34 nochmal auf über 40 Millionen angehoben werden müssen und jedes Jahr ohne Verlängerung müsste er um 1/3 abgewertet werden, sehe ich das richtig?
Ich kann ich auch mal meinen Senf dazu geben, da wir in der Regio ähnlich/gleich verfahren.
Ich nehm hier mal als Beispiel die "ungewöhnliche" Aufwertung des Spielers Allesandro Abruscia trotz dessen, dass er schon 31 Jahre alt ist.
Hier hat sich nach der letzten Saison ganz klar gezeigt, dass genannter Spieler in die Riege der Topspieler der Liga aufgestiegen ist und auch sehr konkrete Angebote aus der dritten Liga hatte. In der Regio Südwest kann man als Faustregel nehmen, dass man solche Spieler nicht unter 5000€ pro Monat kriegt, eher sogar mehr wenn man bei einer Vertragsverhandlung Drittligisten ausstechen muss. Geht man nun von einem Jahresgehalt von 75.000€ bei einem 2-Jahresvertrag aus, kommt man hier auf den neuen MW von 150k.
In den folgenden Jahren wird dieser MW nun allerdings nicht an die aktuelle Laufzeit angepasst. Hier ist nun das Hauptmerkmal die Reproduzierbarkeit.
Hier gilt: "Wäre es dem Spieler trotz höherem Alter und in Anbetracht der Leistungen möglich erneut einen solchen Vertrag auszuhandeln."
Bricht der Spieler jetzt komplett ein oder hat hat ständig mit wiederkehrenden Verletzungen zu kämpfen, müsste man dies mit nein beantworten. Im Fall Abruscia konnte dieser allerdings nahtlos an die Leistungen der letzten Saison anknüpfen, wurde zum Kapitän befördert und ist weiterhin der Schlüsselspieler im Kader.
Hier muss man dann die Frage nach der Reproduzierbarkeit mMn. definitiv mit JA beatworten, denn er könnte jederzeit bei einem anderen Verein einen ähnlichen Vertrag erhalten oder der aktuelle Verein würde auch in der aktuellen Situation mit dem selben Konditionen verlängern.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von fiRestorm am 14.10.2021 um 16:13 Uhr bearbeitet
14.10.2021 - 16:13 Uhr
Zitat von Soyen
Dass man sich dem Konzept der dritten Liga annähern kann, ist diskussionwürdig und kann gerne zeitnah thematisiert werden. Wenn ich es richtig verstehe, hätte Neuer dann aber auch mit 33,34 nochmal auf über 40 Millionen angehoben werden müssen und jedes Jahr ohne Verlängerung müsste er um 1/3 abgewertet werden, sehe ich das richtig @Jojo1860 ?
Dass man sich dem Konzept der dritten Liga annähern kann, ist diskussionwürdig und kann gerne zeitnah thematisiert werden. Wenn ich es richtig verstehe, hätte Neuer dann aber auch mit 33,34 nochmal auf über 40 Millionen angehoben werden müssen und jedes Jahr ohne Verlängerung müsste er um 1/3 abgewertet werden, sehe ich das richtig @Jojo1860 ?
Jein. Erstens hinterfragen wir auch in der Marktwertanalyse auf Grundlage des Vertragswertes die Replizierbarkeit des Vertrags (Bekommt Neuer so ein Angebot nur von den Bayern oder auch woanders?). Und zweitens betrachten wir den hypotetischen Vertragswert, den der Spieler zum aktuellen Zeitpunkt auf dem Markt erhalten würde. Wir verwenden also eine dynamische Betrachtungsweise. Ähnlich wie bei der Einordnung der Ablösen bei auslaufenden Verträgen etc.
Daher hätte Neuers MW nicht jedes Jahr um 1/3 abgewertet werden müssen. Vielmehr würde man argumentieren, dass er zum aktuellen Zeitpunkt (mit bald 36 Jahren) auf dem Markt wahrscheinlich einen Zweijahresvertrag mit - was weiß ich - 12 Mio. € Gehalt bekommen würde. Entsprechend läge sein Marktwert dann circa bei 24 Mio. €.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Jojo1860 am 14.10.2021 um 16:15 Uhr bearbeitet
14.10.2021 - 20:01 Uhr
@Soyen
Für mich(!) klingen die Ausführungen von @fiRestorm und @Jojo1860 plausibel, gerade weil es kein Kamm ist, sondern eine individuelle Betrachtung, bei der das Gehaltspotenzial den Ausgangswert bildet.
Zu Willems:
Ich glaube ihm, wenn er sagt, dass er woanders mehr hätte verdienen können, aber:
Fürth hat einen Gehaltsetat von 16 Mio. Der HSV hat einen Etat von 20 Mio. Die Gehaltsobergrenze beträgt 600k. Es gibt sicher Ausnahmen, aber es erscheint mir unwahrscheinlich, dass Fürth Willems ein Gehalt zahlt, das deutlich über der GOG des HSV liegt. Ich bin gerne bereit zu glauben, dass ein Spieler auf 10, 20 oder in a Ausnahmefällen vielleicht auch 30% Gehalt verzichtet, hier wären es aber ca. 66%, auf die Willems verzichtet haben müsste, wenn sein Gehaltspotenzial mit 2 Mio. beziffert wird. Bei einem Zweijahresvertrag sind das über 2,5 Mio., die quasi zwangsläufig höheren Prämien nicht inkludiert.
Dass ich unter den Voraussetzungen die hier attestierten 2 Mio. nicht als Gehaltspotenzial identifizieren kann, sollte nachvollziehbar sein.
Bevor ich endgültig raus bin:
Informationen zu haben und sie dann nur bedingt zu beachten, setzt eine Begründung voraus, mit der man Kritik begegnen kann. Die Info nicht zu haben und dann damit konfrontiert zu werden ist etwas problematischer....
Für mich(!) klingen die Ausführungen von @fiRestorm und @Jojo1860 plausibel, gerade weil es kein Kamm ist, sondern eine individuelle Betrachtung, bei der das Gehaltspotenzial den Ausgangswert bildet.
Zu Willems:
Ich glaube ihm, wenn er sagt, dass er woanders mehr hätte verdienen können, aber:
Fürth hat einen Gehaltsetat von 16 Mio. Der HSV hat einen Etat von 20 Mio. Die Gehaltsobergrenze beträgt 600k. Es gibt sicher Ausnahmen, aber es erscheint mir unwahrscheinlich, dass Fürth Willems ein Gehalt zahlt, das deutlich über der GOG des HSV liegt. Ich bin gerne bereit zu glauben, dass ein Spieler auf 10, 20 oder in a Ausnahmefällen vielleicht auch 30% Gehalt verzichtet, hier wären es aber ca. 66%, auf die Willems verzichtet haben müsste, wenn sein Gehaltspotenzial mit 2 Mio. beziffert wird. Bei einem Zweijahresvertrag sind das über 2,5 Mio., die quasi zwangsläufig höheren Prämien nicht inkludiert.
Dass ich unter den Voraussetzungen die hier attestierten 2 Mio. nicht als Gehaltspotenzial identifizieren kann, sollte nachvollziehbar sein.
Bevor ich endgültig raus bin:
Informationen zu haben und sie dann nur bedingt zu beachten, setzt eine Begründung voraus, mit der man Kritik begegnen kann. Die Info nicht zu haben und dann damit konfrontiert zu werden ist etwas problematischer....
22.10.2021 - 11:21 Uhr
Ich würde mir wünschen, dass seitens der Mods klarer angesprochen wird, dass Seiten wie whoscored etc. als Argument nicht haltbar sind.
Es ist wirklich ermüdend, wenn eigentlich konstruktive und gute Diskussionen plötzlich mit einer Wertung eines dieser Portale abgegrätscht wird. Diese Noten sind absolut geringfügig aussagekräftig über Leistungen, weil die zugrundeliegenden daten nicht detailliert genug sind und die Note selbst aufgrund von Gewichtungen ohnehin nur ein Spielzeug ist. Diese Seiten erzeugen zum großen Teil für mich eine Scheintransparenz von Spielerleistungen, die für die Marktwertdiskussionen hier absolut nicht zielführend sein kann.
Wirklich sinnvolle Statistiken sind kostenpflichtig und können ergänzend immer hilfreich sein, aber die Noten von solchen Portalen sind absolut nicht förderlich.
Es ist wirklich ermüdend, wenn eigentlich konstruktive und gute Diskussionen plötzlich mit einer Wertung eines dieser Portale abgegrätscht wird. Diese Noten sind absolut geringfügig aussagekräftig über Leistungen, weil die zugrundeliegenden daten nicht detailliert genug sind und die Note selbst aufgrund von Gewichtungen ohnehin nur ein Spielzeug ist. Diese Seiten erzeugen zum großen Teil für mich eine Scheintransparenz von Spielerleistungen, die für die Marktwertdiskussionen hier absolut nicht zielführend sein kann.
Wirklich sinnvolle Statistiken sind kostenpflichtig und können ergänzend immer hilfreich sein, aber die Noten von solchen Portalen sind absolut nicht förderlich.
22.10.2021 - 11:53 Uhr
Zitat von tisali
Ich würde mir wünschen, dass seitens der Mods klarer angesprochen wird, dass Seiten wie whoscored etc. als Argument nicht haltbar sind.
Es ist wirklich ermüdend, wenn eigentlich konstruktive und gute Diskussionen plötzlich mit einer Wertung eines dieser Portale abgegrätscht wird. Diese Noten sind absolut geringfügig aussagekräftig über Leistungen, weil die zugrundeliegenden daten nicht detailliert genug sind und die Note selbst aufgrund von Gewichtungen ohnehin nur ein Spielzeug ist. Diese Seiten erzeugen zum großen Teil für mich eine Scheintransparenz von Spielerleistungen, die für die Marktwertdiskussionen hier absolut nicht zielführend sein kann.
Wirklich sinnvolle Statistiken sind kostenpflichtig und können ergänzend immer hilfreich sein, aber die Noten von solchen Portalen sind absolut nicht förderlich.
Ich würde mir wünschen, dass seitens der Mods klarer angesprochen wird, dass Seiten wie whoscored etc. als Argument nicht haltbar sind.
Es ist wirklich ermüdend, wenn eigentlich konstruktive und gute Diskussionen plötzlich mit einer Wertung eines dieser Portale abgegrätscht wird. Diese Noten sind absolut geringfügig aussagekräftig über Leistungen, weil die zugrundeliegenden daten nicht detailliert genug sind und die Note selbst aufgrund von Gewichtungen ohnehin nur ein Spielzeug ist. Diese Seiten erzeugen zum großen Teil für mich eine Scheintransparenz von Spielerleistungen, die für die Marktwertdiskussionen hier absolut nicht zielführend sein kann.
Wirklich sinnvolle Statistiken sind kostenpflichtig und können ergänzend immer hilfreich sein, aber die Noten von solchen Portalen sind absolut nicht förderlich.
Danke für dein Feedback. Ich selber sehe whoscored selber ebenfalls kritisch, gerade wenn man sich ansieht, dass Tore von Verteidigern selber immer sehr hoch gewichtet werden, deswegen war Heiko Westermann ja jahrelang die Nr. 1 in dem Ranking.
Insgesamt kann man durch einzelne Portale immer nur einen Trend ableiten, nicht mehr und nicht weniger.
Ich selber gucke beispielsweise immer gern bei whoscored/Ligainsider und dem Kicker. Das eine ist eher Datenlastig, das andere sind subjektive Eindrücke von Sportjournalisten. Daneben verwende ich aber auch gern folgende Seite: https://www.squawka.com/en/comparison-matrix/
Ich finde hier kann man gut erkennen wie spielstark ein Spieler wirklich ist. Insgesamt kommt dann ja noch der eigene Eindruck dazu, der Eindruck von Freunden und was über die Spieler medial berichtet wird.
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